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[Prosper Périmé]

SEF 2018 p 62. Dernier alinéa paragraphe 5.

[CAPLIEZ]

Cette histoire à propos de la séquence
1♦ 1♠
2♣ 2♥
2♠
comme quoi cette 5ème enchère pourrait être faite sans 3 cartes à ♠ n’est écrit nulle part dans le SEF 2024 (ni même dans le 2018 à ma connaissance). Ou alors, dites-nous à quelle page !
Le seul texte où j’ai vu « ça » (pour rester poli), c’est un article fouillé (et par ailleurs brillant) intitulé « La 4e couleur forcing pour tous », rédigé par Alain Levy et paru dans la revue BeBridge (n°925, Janv. Fév. 2020). Et c’est en toute fin d’article (paragraphe « le plus de BeBridge , l’ouvreur n’a pas de bonne réponse»), que ce mensonge façon « enchère poubelle » y est suggéré.
Mais à part cela, je n’ai jamais vu « ça » 😊 ni dans le SEF, ni bien sûr chez Marc !

[Prosper Périmé]

Oui, ce n est pas une question simple mais tenter de comprendre est une démarche rentable en terme de compréhension de la logique des situations d enchères ( mieux que d enfiler des conventions mal comprises ou dont la mode passera …)
Ici, le soutien peut être que préférentiel pour une raison de cohérence systématique car les enchères poubelles ( répétition des couleurs ouvertes ou répondues) dépassent nécessairement le palier de 2SA dans cette seule séquence ( vous pouvez vérifier )
C est vrai que c est pas simple à visualiser , d ailleurs la référence à cette exception a disparu du SEF 2024 mais garde sa vérité.

[Marc Kerlero]

1) Dans son cadre classique, la 4e couleur économique est donc autoforcing 🙂 et la “règle” pour déterminer si la 6e enchère de la séquence est forcing ou non est qu’il faut qu’elle soit effectuée au palier de 2 pour être non forcing. Inutile de vous dire que c’est rare et même impossible quand l’ouvreur dit 2SA, qui ne promet pourtant pas mieux que 12 H. Sans oublier les exceptions (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?) : par exemple, sur le soutien différé de l’ouvreur, beaucoup d’experts considèrent que 2SA est forcing et établit le fit 5-3. Bref, inutile de vous dire que les cas où l’on réussira à s’arrêter avant la manche sont très rares. Ce qui, à mon avis, justifie pleinement l’option choisie par nombre de mes collègues concernant leurs élèves de 3e ou 4e année consistant à leur dire : considérez que la 4e couleur est forcing de manche. On verra plus tard les exceptions, quand vous serez passés 1e séries. C’est, toujours à mon avis, comme ça qu’il faudrait l’écrire dans le SEF (dont les élèves de 3e et 4e année sont les cibles théoriques, rappelons-le, même si ce n’est sans doute plus le cas aujourd’hui… mais on ne va pas relancer ce débat, pitié, merci d’avance !). Conclusion, employer la 4e couleur avec seulement 11 H est déjà très risqué puisqu’on va être propulsé à la manche 98 fois sur 100 en face de 12. Alors, avec 10… D’où l’intérêt du double 2, convention formidable mais qui n’a rien à faire dans le SEF tel que je le conçois.

2) Considérer que
1♦ 1♠
2♣ 2♥
2♠
est une enchère poubelle ne garantissant pas 3 cartes peut être une option choisie par Alain Lévy et son partenaire pour résoudre un problème technique (et, en plus, je trouve ça très discutable). Pour moi, écrire ça dans le SEF est de la torture pour les pauvres malheureux élèves à qui le SEF s’adresse.

3) La preuve indubitable que bon nombre de premières séries devraient d’urgence s’abonner sur amourdubridge.fr tant leurs lacunes techniques sont abyssales ! 🙂

[Prosper Périmé]

Par contre , j ai personnellement jamais su ( malgré des achats bouquins bridge quasi compulsifs) si la limite inférieure dela 4 ème est 10 ou 11H ? ( D ou l extension double 2 initialement cantonné à la redemande de 1 SA)

XX
AV10XX
XXX
RDX

1K 1C
1P ?

2T ou 1SA ?

Question subsidiaire pour Mr le Chevallier.

Pourquoi le SEF 2018 précisait il que seule la séquence
1K 1P
2T 2C
2P
Ne garantissait pas 3 cartes dans la majeure répondue.

Ne pensez pas à la place du SEF , le SEF pense pour vous.

Mardi avec un inconnu première série K.

1C 1P
2C 3C

Avec 14H et 3 cartes à C.
On m a pris pour un extraterrestre quand je me suis permis de remarquer que l enchère n était pas forcing .
” Mais mon bon monsieur, le SEF , on s en fout..”

[Jean-Pierre Chevallier]

En réponse à Lezzou
Tout à fait d’accord avec Lezzou sur le fait qu’on est en droit d’ignorer le SEF même si l’on pratique le bridge en France.
Le SEF est bien évidemment un système d’enseignement. Mais c’est aussi un système d’enchères que toute paire de joueurs (quels qu’en soient les niveaux) est en droit d’adopter…
De façon très naturelle les joueurs qui ont été formés dans les clubs de bridge en France adoptent le SEF comme système d’enchères puisqu’ils ne connaissent que celui-là et que certains de ces joueurs ignorent probablement l’existence de systèmes d’enchères différents.

Si je critique le SEF (par ex les éditions 2018 ou 2024) ce n’est pas le système d’enchères que je critique (je n’en ai pas la compétence) mais bien la manière dont ce système d’enchères est enseigné.
Par exemple, pour revenir à la 4ème couleur forcing :
1C/ 1P
2T/ 2K. L’enchère de 2K (4ème couleur) est « AUTO-FORCING », comme indiqué dans le SEF2012.
Mais si les rédacteurs des éditions 2018 et 2024 omettent de l’indiquer, il est peu probable que le lecteur de l’une ou l’autre de ces dernières éditions puisse deviner que cette enchère est auto-forcing.
Dans le même ordre d’idée, il est écrit (page 11 du SEF2024) que le changement de couleur 1 sur 1 après une ouverture mineure (par ex : 1T/ 1P) est une enchère FORCING (sans autre précision). Là aussi les rédacteurs ont omis de préciser que cette enchère de 1P est « FORCING pour 1 TOUR », ce qui signifie que son auteur ne s’engage pas à surenchérir sur la redemande de l’ouvreur. Est-on certain que le lecteur moyen du SEF comprendra parfaitement cela ??? Le SEF présente-t-il une « méthode claire, complète et accessible » comme indiqué en 4ème de couverture ? Je vous laisse juge

[Noeljb]

Bon,
Que ceux qui n’ont jamais péché leur jette la première pierre !
Comme j’ai des étagères de bouquins, je peux vous dire que dans les éditions 2006 et 2012 du SEF, il est clairement spécifié que la 4ème forcing économique est autoforcing.
Je pense que pour 2018, et 2024, ils l’ont oublié en parlant de la sixième enchère de la séquence sans préciser qu’elle ne pouvait pas être Passe…!
Étonnant quand même que depuis 2018 personne ne leur ait remonté l’info…! Mais que fait la police ??

[Jean-Pierre Chevallier]

Je reviens à la charge sur le caractère forcing de la 4ème couleur forcing telle qu’elle est présentée dans le SEF2024.
Et cette fois-ci j’ai fait une lecture très attentive des SEF 2018 et 2024 qui ne diffèrent que par quelques détails. Ci-dessous la rédaction du 2024.
Le chapitre 8 s’intéresse à LA DEUXIEME ENCHERE DU REPONDANT (pages 49 et suivantes)
Les pages 54 jusqu’au milieu de la page 56 traitent de ces enchères APRES UN BICOLORE ECONOMIQUE de l’ouvreur. C’est le 7ème paragraphe de ce chapitre

On traite d’abord des bicolores économiques déclarés A LA SUITE D’UN CHANGEMENT DE COULEUR 1 SUR 1.
Page 55 on peut lire :
« IL (le répondant) NOMMERA LA QUATRIEME COULEUR PAR DEFAUT A PARTIR DE 11H OU 12HL, SOIT POUR TROUVER LE MEILLEUR CONTRAT (RECHERCHE D’UN FIT DE TROIS CARTES, RECHERCHE D’ARRET DANS LA DERNIERE COULEUR…) SOIT POUR RENDRE LA SEQUENCE FORCING (AVANT UN SOUTIEN DE L’UNE DES COULEURS DE L’OUVREUR, LA REPETITION DE LA COULEUR DE REPONSE…) »
A aucun moment on n’indique que cette 4ème forcing puisse être auto-forcing…

On traite ensuite des bicolores économiques déclarés A LA SUITE d’UN CHANGEMENT DE COULEUR 2 SUR 1.
Page 56 on peut lire :
« IL (le répondant) NOMMERA LA QUATRIEME COULEUR (ARTIFICIELLE) EN SITUATION FORCING DE MANCHE ».

Les 8ème et 9ème paragraphes traitent des enchères :
« APRES UN BICOLORE CHER » (page 56). La 4ème couleur y est, bien évidemment, « FORCING DE MANCHE »
« APRES UN BICOLORE A SAUT » (page 58). Ce bicolore est forcing de manche. Il est indiqué que la 4ème couleur « GARDE SON SENS ARTIFICIEL »…

A la page 59 on trouve le « FOCUS sur les réponses à la 4ème couleur. On peut y lire :
« DANS LA SUITE DES ENCHERES, LE CAMP POURRA S’ARRETER AVANT LA MANCHE SI LA TROISIEME ENCHERE DU REPONDANT NE DEPASSE PAS 2SA »
Mais à aucun moment il n’est indiqué que le répondant est obligé de faire une troisième enchère, ou, ce qui revient au même, que la quatrième couleur est (au minimum) auto-forcing…

Les rédacteurs du SEF (dans son édition de 2018 ou dans la dernière de 2024) semblent ignorer que la 4éme couleur (par exemple dans la séquence suivante)
1K / 1C
1P / 2T
Puisse être AUTO-FORCING…
Comment dans ces conditions, un lecteur relativement peu expérimenté (typiquement de 3ème série) pourrait-il le découvrir à la lecture du SEF ?

[Lezzou]

Le SEF est à la fois une création française admirable, mais aussi un handicap majeur, car il instille la mauvaise idée que c’est la “vérité” ce qui empêche certains bridgeurs de discuter enchères (regrettable pour le niveau de la paire) et d’autre de considérer que c’est la bible et que l’on peut refuser d’alerter et/ou d’expliquer certaines enchères. En fait il faut toujours penser que c’est un système d’enseignement et non un système d’enchère et que l’on a le droit de ne pas le connaître.

[duguil]

Bonjour Marc, je sais que vous n’êtes pas favorable à l’utilisation du 2K FM du SEF.
Malheureusement, avec certains partenaires, je suis contraint de pratiquer cette mauvaise convention. Comment annoncer cette donne (une donne d’une ronde de la semaine dernière) en appliquant le SEF :
L’ouvreur:
ARD109543
—
ARD
A4
et le répondant:
—
AV72
102
RDV10987
Séquence: 2K 2P / ?
L’ouvreur optimiste a annoncé 7P.
On voit bien que ce contrat qui nécessite une distribution des Piques sans Valet 4ème a besoin de trouver chez le répondant le Roi de Trèfle ou le Valet de Pique.
Comment vérifier cela pour choisir entre 6P et 7P ?
Si 2K 2P / 3P 4T par exemple et après ? 4T contrôle avec le fit Pique ou couleur ?
Après 2K 2P / 4SA est-ce un Blackwood aux Rois ? Et puis le Roi de Coeur ne présente pas d’intérêt.
Merci de me donner la séquence qui évite de jouer au poker !